Bakterielle Seuche / Fischtuberkolose? Was tun?

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    • Bakterielle Seuche / Fischtuberkolose? Was tun?

      Hallo liebe Regenbogenfischgemeinde,

      seit einigen Tagen sterben diverse Fische, leider kann ich keine Diagnose stellen, außer die gefürchteten Mycobakterien bzw. Fischtuberkolose. Was mir ein rätsel aufgibt: Die meisten der betroffenen Fische schwammen am Vortag noch augenscheinlich kerngesund herum, keine sichtlichen Symptome oder abnormales Verhalten.

      Meine Wasserwerte sind absolut gut, soweit ich das als Chemiker mit für Abwasser/Brauchwasser/Kühlwasseranlaytik ausgerüstetem Labor beurteilen kann. Kulturen kann ich nicht selektiv züchten. Becken fährt mit folgenden Werten:

      pH-Wert: 6,7 - 7,1
      LF: 250 - 350 µS/cm
      dH 4° - 6° (Ca: 25-30 mg/l Mg 3-6 mg/l, Mg wird gedüngt als Magnesiumsuflat)
      Chlor: max. 0,2 mg/l
      Keine Buntmetalle
      Nitrit: 0,02-0,05mg/l (Messgrenze: 0,015mg/l)
      Nitrat: 10 - 20 mg/l
      ortho-Phosphat: 0,1-0,3 mg/l
      Polyphosphat: nicht nachweisbar
      Wir werden mit Talsperrenwasser beliefert welches mit Chlor/Chlordioxid desinfiziert und Calciumhydroxid stabilisiert wird. Das Wasser ist eigentlich ideal.

      Mein Besatz besteht im Juwel 240 Liter aus:
      2x Harnischwels (noch klein < 10cm)
      2x Brauner Antennenwels (noch relativ klein < 10cm)
      7x Corys
      2x Rotstrichzwergbuntbarsch (m/w) + 4x Nachwuchs (1x w, bei den anderen noch keine Geschlechtsreife)
      Sehr friedliche Genossen, keine Probleme mit den Welsen
      7x Pseudomugil furcatus (5m 2w),
      11x Chilatherina spec. Upper Tor River (8m/3w) + 1x Nachwuchs ca. 3cm groß
      Hier haben sich 2 vermeintliche Weibchen als Männchen herrausgestellt

      Diese Fische sind mir mit folgenden Symptomen gestorben.
      2 x Chilatherina spec. Upper Tor River sehr kleine Männchen die in der Hackordnung doch sehr benachteiligt waren, einer hatte zeitweise eine "Verletzung" wie auf dem Bild unten, welche aber wieder mit Narbenbildung abgeheilt ist, der andere hatte später auch solch eine Verletzung, starb daran. Der wo die Wunde gut abgeheilt war, starb wenige Tage später. Keine nennenswerten Überreste dank des Bodentrupps.
      Sonst keine Symptome, waren immer frivol mit dabei und schön gefärbt.

      Dann war erstmal Ruhe für etwas über eine Woche. Nun ging täglich 1-2 weitere Fisch drauf:
      1x Barschjungtier, knall auf fall aufgedunsen und tot
      1x Furcatus, ohne symptome am Vortag direkt tot
      1x Chilatherina Nachwuchs, am Vortag einen schwarzen Strich am Körper vertikal von der Rückenflosse zum Bauch, nächste Tag 15:00 nach der Arbeit zuckend am Boden, 10 Minuten später tot
      1x Barschjungtier, drehte sich im Verlauf intensiver Beckenbeobachtung 2-3x um die Längsachse, schwamm sonst ganz normal, fraß normal, nächste Tag tot (weg).
      1x Furcatus Männchen, am Freitag sehr blass, sonst unauffällig, Samstag tot
      1x Barschjungtier, Samstag abend noch topfit, Sonntag morgen aufgedunsen am Boden sitzend, erlöst
      1x Furcatus Männchen: Gestern waren die noch alle fit und zeigten normales verhalten, heute fehlt ein Männchen, Wels sitzt an den Gräten, nix mehr übrig
      1x Barschjungtier: Seit gestern ist die rechte Schädelhälfte dunkel verfärbt, der Rest des Körpers sehr blass, Fisch ist sehr ruhig aber schwimmt noch rum und frisst auch. Befindet sich noch im Becken (Fangversuch bisher erfolglos)

      Folgende Verletzung zeigt eines der Regenbogenfischmännchen seit etwas über einer Woche, entspricht der Verletzung die auch die verstorbenen Männchen hatten. Heilt bisher nicht. Handelt es sich vielleicht um ein Geschwür und ich habe grade einen akuten ausbruch von FT?

      Wasser wurde von mir regulär gewechselt, von diesem pauschalen massiven Wasserwechseln habe ich bisher abgesehen: Damit kann ich nicht die Keimzahl von sich schnell vermehrenden Bakterien bzw. von denen mit hohem Stoffwechel drücken, außer ich Wechsel 80% im 2-Stunden-Takt.
      Meine Freundin schlug nun Erythromycin vor, sie ist Humanmedizinerin... ein Fisch ist aber doch kein Mensch! Und was sagen meine Filterbakterien dazu? Von massiven Wasserwechsel hält sie auch nur bedingt etwas.

    • Hallo Credon,
      das sieht in der Tat nicht gut aus. Erythromycin kenne ich nicht im EInsatz für Fische, die erste Wahl aus der Humanmedizin ist imo Metronidazol.

      Falls es sich um Fisch TB handelt, bitte nicht mit offenen Wunden ins Aquarium fassen, das kann auch auf den Menschen übergeben und ergibt sehr unschöne Granulome.
      Wenn der Verdacht gesichert ist, ist zu überlegen den gesamten Besatz zu isolieren und aussterben zu lassen.

      Es sind noch einige IRG-Mitglieder mit größerem Wissen im Forum unterwegs, bitte ggf. deren Einschätzung abwarten.

      LG
      Silke
    • Ist schwer zu sagen woran es liegt. Aber so heftige Attaken sind entweder viraler Natur und kündigen sich über Tage an oder, wenn Parasiten vorhanden,dann ist es oft ein Trichodina-Befall. Die Biester sind latent vorhanden und können sich rasant vermehren wenn die Bedingungen passen Trichodina führen sehr schnell zum Tod und ich habe durch sie innerhalb von vier Tagen fast ein ganzes Becken Zuchttiere verloren. Dabei traten noch Nebeninfektionen mit Columnaris und Costia auf und auch Kiemen- und Schuppenwürmern kam das sehr entgegen.. Hier sollte man erst mal eine Untersuchung in diese Richtung durchführen, bevor behandelt wird. Helfen können auch tägliche Wasserwechsel von mindestens 80%. Ich lasse es immer durchlaufen.
      Die Tiere lassen sich sehr gut bekämpfen mit einem Sera-Medikament für den Teich. Ich glaube Omnipur oder so ähnlich. Aber vorher untersuchen.
      Grüße vom Regenbogen
      Rainbow´s World
    • Heute mal das Wasser mikroskoiert, Probe wurde aus der Welle ca. 50cm nach dem Filterauslass genommen. Zwischen 100-facher und 500-facher Vergrößerung finde ich nichts. Da ist garnichts. Habe über eine Stunde immer wieder neue Tropfen untersucht, bis auf einige Mulmpartikel nichts zu finden, da zuckt und kraucht garnichts.
      Am Ende noch einige große Tropfen á 70µl auf Uhrglas ohne Plättchen untersucht, auch nichts zu finden außer 2-3 Mulmpartikel die absolut regungslos sind, hätte auch unser Kühlwasser mit Schmutzpartikeln sein können. Also hoffentlich keine Parasiten :thumbsup:

      Habe mal eine Kultur auf (leider) nicht sehr selektiven Nährboden angelegt.

      Rückblickend begannen die Probleme nach dem Kauf einiger Wasserpflanzen. Ich habe diese nur kurz unter Wasser abgespült und natürlich Wolle etc. entfernt, jedoch vorher nicht über einige Tage im Eimer gewaschen (was bei Bakt. eh nicht hilft) oder mit EasyCarbo behandelt. Wer weiß wie bei emerser Zucht von Aquarienpflanzen gedüngt wird ;(
      Dazu 2 gestresste Fische (die beiden Rainbows).
      Wenn es da einen Zusammenhang gibt dann ist es doch echt erschreckend wie schnell ein chemisch und augenscheinlich biologisch einwandfreies Becken mit angemessener KBE/ml (bezogen auf Raumtemperatur) kippen kann. Wie empfindlich Händlertiere und Jungtiere sind, denn nur solche sind primär gestorben.

      Heute mal keine Verluste, werde UV-C implementieren, evtl. Antibiotika dosieren und das erstmal aussitzen. Ich bin zuversichtlich das es sich nicht um Fischtuberkolose handelt, was bleibt einem auch sonst übrig? Genickschnitt-Massenexekution ist keine Option.

      P.S.: Mich würde eine Bewertung der Verletzung sehr interessieren. Kann sowas bei den Raufereien der Männchen untereinander geschehen oder tendenziell ein Geschwür?
    • Hallo Credon,

      P.S.: Mich würde eine Bewertung der Verletzung sehr interessieren. Kann sowas bei den Raufereien der Männchen untereinander geschehen oder tendenziell ein Geschwür?


      Ohne Fische und Verhalten zu kennen bzw. beobachtet zu haben ist hier nur ein Raten möglich.
      Mal ignorierend wie schlecht das Foto ist, rein subjektiv, also deutlich mehr geraten als begründet, würde ich eher auf etwas Krankheitsbedingtes, als auf eine Bissverletzung tippen.

      Bissverletzungen können sich auf das was man auf deinem Bild sieht vergrößern, wenn schon Schuppen fehlen, die "Kämpfe" andauern und sehr ruppig ausgetragen werden.
      Einfache Verletzungen, auch wenn Schuppen fehlen und sie bis auf das rote Fleisch runtergehen, verheilen meist ohne Probleme.

      LG
      Silke
    • Hallo Credon,
      ich hatte bei meinen Regenbogenfischen noch keine Beißereien
      mit derartigen Verletzungen. Wenn es sich um Bisswunden handelt, würde ich auf
      deine Rotstrichzwergbuntbarsche tippen.

      Aber so richtig scharf ist dein Bild ja nicht..... ist eher ein Raten und das ist
      immer doof.


      LG Ellen
    • Hallo Credon,

      heute ist wieder Donnerstag und der Tag an dem bei mir immer Wasserwechsel und
      AQ Pflege ansteht, ein so genannter HEILGER Termin und unverrückbar. Während
      des Wasserwechsels musste ich noch mal an dich und dein Problem denken.

      Du schreibst:

      Credon schrieb:

      Wasser wurde von mir regulär gewechselt, von diesem pauschalen massiven Wasserwechseln habe ich bisher abgesehen:
      Wie oft wechselst du denn dein Wasser und wie viel Liter oder Prozent?
      Es erschließt sich mir einfach nicht, wie man von großzügigen Wasserwechsel abstand nehmen kann, wenn man so ein extremes Problem
      im Becken hat. Meines Erachtens ein muss bei jeder Krankheit und natürlich auch so. Wir halten hier immerhin alle Regenbogenfische und keine Kanalratten.

      LG Ellen
    • Keine Verluste mehr zu verzeichnen, keine Auffälligkeiten mehr bei den Fischen.

      Nachtrag: Bezüglich der Geschwüre:
      Es heißt immer wieder das diese auch vermehrt bei hohen pH-Wert und/oder hoher Wasserhärte auftreten. Oft hat solches mit hoher Härte ja auch eine größere Menge gelöster Stoffe, bzw. eine relativ hohe Leitfähigkeit. Ich habe meine Exemplare von einem eurer Züchter, sein Wasser hatte einen sehr niedrigen pH-Wert von knapp unter 6,0 (Habe nach dem Transport die Tüte gemessen). Ist es nicht möglich das die Haut als Organ einfach nicht damit klar kommt in einen anderen chemischen Millieu (pH-Wert, Leitfähigkeit bzw. osmotischer Druck) zu Arbeiten, dadurch einer Reizung bzw. Überbeanspruchung (o.ä.) ausgesetzt ist und zu Tumoren/Geschwüren etc. neigt? Sind Regenbogenfische in der Hinsicht eventuell einfach sehr unflexibel und anfällig sind? Ein Geschwür öffnet Keimen sicher auch Tür und Tor.

      Das ich einen Haltungsfehler gemacht habe, den ich etwas unterschätzt habe, indem die ersten Verluste ja einem hohen Stress den ich als nicht so hoch erachtet habe ausgesetzt waren, ist mir klar. Die "Patienten 0" wurden schon arg von den anderen Männchen getrietzt und waren außen vor. Beim nächsten mal weis ich ab welchen Stressfaktor ich reagieren muss.

      Meine Kanalratten schwimmen in Wasser mit zwischen 10² und 10³ KBE/ml, heute die 2 DipSlides vom 19.02. bewertet. Scheinbar geht jede Krankheit auf Schlamperei vom Halter zurück, wenn ich nochmals Hilfe suchen sollte dann kann ich mich ja auch an die anderen Kanalrattenhalter in den großen Aquaristikforen wenden. Ich dachte hier wird etwas gehaltvoller geholfen.

      Kippe nun esha2000 in die Fischsuppe und natürlich habe ich Wasser gewechselt, aber sicherlich nicht täglich 80% und mit solchen Unfug fang ich nicht an, vielleicht mal einen Mikrobiologen fragen wieviel das bei substratgebundenen Keimen mit hohem Stoffwechsel hilft.

      Werde für mich aber mal bestimmen wie sich die Keimzahl im 2-Tages-Rhytmus entwickelt und wie sich ein WW auswirkt. Vielleicht irre ich mich bzgl. der WW auch. Natürlich weis ich das ich nicht selektiv auf pathogene Keime getestet habe

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Credon () aus folgendem Grund: Alternativer Grund für Geschwüre

    • Hallo Credon,

      Credon schrieb:

      Ich dachte hier wird etwas gehaltvoller geholfen.

      das ist hier auch so.. Ich habe nur meine persönliche Meinung zum Wasserwechsel ausgedrückt.
      Ja und wenn wir schon mal dabei sind........
      Dir haben hier außer mir, drei Mitglieder sehr schnell und ohne wenn und aber geantwortet. Tipp von mir.... ab und zu kann man auch mal Danke sagen-
      LG Ellen
    • Die meisten Geschwüre entstehen aus Biswunden. An den Wundrändern setzen sich sehr schnell Parasiten (meist Spiruncleos als erstes) und Keime fest die das Ganze aufreisen. Einfach esha (wirkt meist sowieso nicht) reinkippen bringt nichts.Auch eine Keimdichtemessung vom Wasser bringt nichts. Die meisten Erreger sind Substratgebunden, heist sie sind im Kies an Pflanzen und Fischen. Deswegen ja auch der Vorschlag einen Hautabstrich zu machen. Substratgebundene Erreger bekommt man aber eben mit Wasserwechseln (Mulm absaugen) reduziert.
      Grüße vom Regenbogen
      Rainbow´s World
    • Hallo Credon,
      Scheinbar geht jede Krankheit auf Schlamperei vom Halter zurück,
      Das wäre dann doch zu einfach. Es gibt für jede Krankheit einen Grund und der ist leider nicht immer Schlamperei. Allerdings stimmt es schon das Regenbogenfische eine schlechte Wasserqualität schnell übel nehmen. Die possierlichen Tierchen mit den Knopfaugen vertragen bestimmt ein paar KbE/ml mehr im Wasser ;)

      Wir haben hier schon Mitglieder die ausgesprochen fit sind was Krankheiten betrifft, diese geben sich auch die größte Mühe qualifiziert zu beraten und HIlfestellung zu geben. Fakt ist aber auch, das selbst die beste Beratung selten durch eine parasitologische, bakteriologische, virologische oder mykologische Untersuchung ersetzt werden kann.

      Du bist hier willkommen und wir werden dich sicher auf weiterhin unterstützen.

      LG
      Silke
    • Moin Credon,

      ich kann mich Silke's post nur voll und ganz anschließen!

      Wieder ein unbefriedigender aber typischer Fall von Krankheits-Forenberatung. Wir tun unser bestes und Du hast im Eingangspost rel. ausführlich die Situation geschildert - besser als es andere hier sonst getan haben.

      Wie man sieht: reicht aber dennoch nicht!

      Deine schwammige Formulierung zum Wasserwechsel (gerade im Vergleich zu den sonstigen exakten Wasserwerte-Angaben) lässt stutzen, jeder versteht unter einem regulären oder einem massiven Wasserwechsel was anderes, da ist es richtig, wenn nachgefragt wird wie Du genau wechselst!

      Auch der ganze Komplex ob Fische kürzlich (vor einigen Wochen) dazukamen, von wem, aus welchem Wasser, etc. Vorkenntnisse und Erfahrung des Halters etc. fehlt im Eingangspost.

      Vielleicht müssen wir mal einen Fragenkatalog ausarbeiten, damit wir eine möglichst vollständige Ausgangslage für Behandlungsempfehlungen haben, sonst macht das Ratespielchen eigentlich keinen Sinn...

      Besser ist immer ein persönliches Gespräch mit einem Fachmann, am besten vor Ort
      . In einem Forum wird es immer diese Art von Unvollständigkeit und (Mis-)Interpretationen geben. (Ausser der Poster ist uns schon persönlich bestens bekannt und wir kennen seine Verhältnisse vor Ort schon genau.)
      Grüße,
      Dirk
    • 1 Monat später und es handelte sich um eine Chilodonella-Infektion.

      Symptome sind wirklich tückisch und schnell mit vielem anderen zu verwechseln. Fing dann wohl mit dem einen gestressten Regenbogenfisch-Männchen an welches dann ja auch schnell starb und komplett verwertet wurde. Im Nachblick fügen sich natürlich die Puzzleteile zusammen.

      Die Regenbogenfischmännchen sind teilweise doch sehr agressiv untereinander, pauschal und nicht auf einzelne bezogen. Bei Rangkämpfen schießen die parallel zueinander durchs Becken und beißen sich in die Seite. Außerdem wird sich eliptisch umkreist und versucht in den hinteren Körper(flossen)bereich zu beißen.

      Die Barsche hatten eh und jeh mehr Respekt als Agression gegenüber diesen sehr viel größeren Fischen. Das Männchen ignoriert sie und wird bei der Futteraufnahme eher weggeschubst und wartet daher sowieso die erste Minute ab und die Weibchen sind auch unglaublich zögerlich beim Wegscheuchen vom Gelege - trauen sich auch nicht diese zu zwicken sondern schwimmen nah ran und verharren. Der ReBoFi zieht dann eh ab. Jedoch laichen und brüten die beiden Weibchen eh in einem Holzhaufen wo kein ReBoFi reinschwimmt, gibt da kaum Kontakt.

      Die Keimzahl in der Welle bleibt überraschend niedrig, lag nach 2 Wochen zwischen 10E4 und 10E5, denke sowas ist von Becken zu Becken jedoch sehr verschieden.
    • Mycobakterien

      Hallo,

      anhand des Fotos (Chilatherina fasciata Upper Tor River) handelt es um Mycobakterienbefall und es ist auch möglich, dass die anderen Fische eine Chilodonella-Infektion haben, kann ich aber nicht beurteilen, da ich sie nicht live gesehen habe und ich auch kein Mediziner bin.

      Da Mycobakterien überall vorhanden sind, kann der anfällige Fisch sich zu jeder Zeit in unseren Aquarien infizieren. Anhand des Fotos was Du gemacht hast kann ich auch in etwa den Zustand deines Aquariums beurteilen und ich meine es ist TOP!

      Was kann man machen und den Rat habe ich schon mehrmals hier im Forum geäußert:

      1.) Anschließen einer UV-C Lampe.
      2.) Erkrankte Fische können ohne weiteres im Aquarium bleiben, falls die UV-C Lampe funktioniert und der Fisch noch nicht innerlich extrem mit Geschwüren behaftet ist schließt sich die Wunde wieder und er lebt weiter, ohne die Anderen zu infizieren.
      3.) Regelmäßige Wasserwechsel von 30 - 40 % alle 10 - 14 Tage beibehalten.